En el marco del brutal ajuste que sufre el sistema científico y universitario argentino a manos del gobierno de Milei, Periodismo de Izquierda entrevistó al Dr. Rodrigo Quiroga, Investigador del CONICET, docente de la Facultad de Ciencias Químicas de la UNC y reconocido divulgador científico. La entrevista, realizada por Ezequiel Leiva y Raúl Gómez, denuncia con claridad el desguace deliberado de la ciencia pública, el ajuste presupuestario y salarial, la imposibilidad de diálogo con el gobierno, y la urgencia de construir una respuesta colectiva que defienda el rol estratégico de la ciencia y la universidad pública frente a un gobierno que —según sus propias palabras— “avanza con un plan sistemático de destrucción”.
Periodismo de Izquierda: Nos interesa mucho tu visión como investigador joven, que tenés otra perspectiva y nos gustaría saber cómo ves la situación de lo que es la ciencia y la tecnología, ¿qué está pasando?¿Cómo ves este recorte que están haciendo?
Rodrigo Quiroga: La verdad que en este momento soy bastante pesimista. Ya de entrada me parece que no estamos dimensionando la gravedad de la crisis a la que nos enfrentamos. Me parece que es sin dudas la mayor crisis del sistema científico universitario, al menos desde que soy parte del mismo. Probablemente se compare con los 90, para los que han vivido los 90, pero la verdad que yo veo además algo que no se veía en los en los 90 y que es un objetivo de destrucción. En los 90 había sí un fuerte ánimo de desfinanciar, de recortar gastos, de ajustar fiscalmente, pero no con el nivel de destrucción, crueldad y de virulencia que se ve ahora.
Entonces, me parece que hay un combo donde tenemos un fuertísimo ataque financiero, de desfinanciamiento presupuestario y salarial, pero también un fuerte ataque comunicacional. Me parece que hay una clara intención de destruirnos espiritualmente y moralmente, a los científicos y a los docentes universitarios.
Me parece que todo se engloba en un claro plan de destrucción sistemática. No estamos dimensionando la gravedad de la crisis, y cuando nos demos cuenta ya va a ser tarde.
Estamos en esta disyuntiva donde intentamos activar o montar una resistencia frente a este plan sistemático de destrucción, pero que a su vez es un plan inteligente y es lento.Y creo que esa lentitud es parte de su inteligencia, es la metáfora de la rana que siente el agua tibia y no se da cuenta que la están cocinando. Creo que un poco de eso nos pasa y no logramos montar una una resistencia, una búsqueda de soluciones colectivas a este problema, sino que nos han entrampado en buscar soluciones individuales.
Hay un montón de docentes investigadores haciendo Uber o dando algunas horas de clases en academias de apoyo escolar o en secundarios, terciarios, etcétera. En definitiva, buscando llegar a fin de mes. Obviamente esa mayor cantidad de horas trabajadas, ese mayor estrés laboral implica también tener menos ánimo y menos tiempo para dedicarnos justamente a montar una resistencia y una defensa colectiva del sistema científico y de las universidades públicas. Y me parece que no es inocente, me parece que eso también es parte del plan.
Periodismo de Izquierda: Generalmente uno habla con el gobierno. ¿Cómo te parece que va ese diálogo con el gobierno?
Rodrigo Quiroga: Nos han vaciado de interlocutores válidos. El gobierno ha logrado instalar que las paritarias no sirven absolutamente para nada. Por un lado, tenemos la paritaria UPCN en CONICET que firma todos los meses a la baja. De los 19 meses que han transcurrido desde que asumió Milei, 18 meses la paritaria fue por debajo de la inflación. Entonces me parece que está claro que esto también es parte del plan.
Mientras que por el lado de la paritaria docente universitaria no se firma nada, pero el gobierno unilateralmente decide los aumentos. Entonces, los propios rectores del CIN te dicen que el secretario y subsecretario no les atienden el teléfono, no les contestan los mensajes, no le contestan los mails. No hay diálogo, no hay debate, no hay ninguna intención de solucionar nada. Algo parecido pasa con el Garrahan. La gente de Garrahan contaba que en diálogo con la gente del Ministerio de Salud lo que le decían es “no hay plata”. No hay ningún interés de solucionar absolutamente nada, incluso si esos problemas no tienen que ver estrictamente con lo económico.
Esa intransigencia también le sirve indirectamente al gobierno porque también resulta desmotivante y desmoralizante para montar cualquier tipo de reclamo y lucha colectiva de los propios trabajadores del sistema científico y las universidades. Si uno no tiene perspectiva de que nada pueda mejorar, de que nada se pueda solucionar, de que nada se pueda debatir, entonces, ¿para qué protestar?
Creo que todo empuja hacia el mismo lado, a que los investigadores y los docentes universitarios nos terminemos yendo al sector privado, al exterior o donde sea, nos empujan a irnos y lamentablemente no estamos pudiendo encontrar alternativas.
Como dije antes, me parece que el ajuste está siendo muy efectivo y viene por múltiples calles: tenemos un ajuste salarial muy importante, los trabajadores públicos de todo el país perdieron un 15%, nosotros perdimos más del 30% en CONICET y en las universidades casi el 30%. Hay un ajuste especialmente dedicado a los trabajadores que dependemos del Estado nacional.
Eso no se está diciendo lo suficiente. Nuestro deterioro salarial es mucho, mucho mayor al resto. Y como muchos de los trabajadores del sector privado han recuperado algo su salario, eso le permite al gobierno tener un discurso de que los salarios se han recuperado e invisibilizarnos a nosotros.
Entonces me parece que todo eso, acoplado al feroz y constante ataque que sufrimos en redes sociales y a nivel comunicacional, no solo del propio presidente y funcionarios del gobierno, sino también de fundaciones y demás, que se han organizado para atacar coordinadamente al CONICET.
Está todo calculado para terminar empujandonos a irnos por nuestra propia decisión.
Me pareció muy bueno un tweet de Juan Winograd, un profesor de exactas de la UBA que decía ¿por qué intentan atacarnos? ¿qué tienen en común las universidades nacionales, CONICET y el Garrahan? ¿y por qué los quieren destruir?
¡Justamente que son mejores que los privados! En eso no hay duda.
Justamente por eso viene también el intento de destruirnos y convertir la educación, la salud y la ciencia en negocios para los privados.
Periodismo de Izquierda: ¿Te parece que el objetivo es meramente económico o hay otras cosas por detrás también?
Rodrigo Quiroga: Es económico y es ideológico. Ellos quieren reducir el gasto público, no hay dudas. Pero también es ideológico porque no piensan que un Estado deba hacer ciencia. Y además, si uno tiene un modelo de país que se va a basar en la economía financiera, en la minería, el petróleo, ¿para qué queremos científicos, no?
En su visión de mundo, en su proyecto de país, la ciencia no tiene un lugar importante, y mucho menos la ciencia pública.
Creo que hay una mezcla ahí de cosas, hay una mezcla de motivaciones económicas, de hacer negocios para sus amigos -que este gobierno es realmente experto en eso-, pero también de cuestiones ideológicas.
Periodismo de Izquierda: ¿Cómo ves esto que ocurre con la ciencia argentina en el contexto internacional? ¿Cómo ves el mundo en este momento?
Rodrigo Quiroga: Hoy se ve algo parecido en Estados Unidos, donde están destruyendo el sistema científico. A su vez las universidades, que supuestamente eran privadas donde el Estado no tenía nada que ver, o al menos ese es el cuento que nos quieren contar hace muchos años, el gobierno ahora prohibió que estudiantes extranjeros estudien allí. El gobierno de Trump revocó todos los permisos de las universidades para tramitar visas de estudiantes extranjeros.
Entonces, me parece que también hay algo ahí de una cuestión ideológica ya que se están perjudicando a ellos mismos. Algo parecido a lo que sucede acá. Sobre todo en el sentido de la importancia que tienen las universidades como formadoras de futuros profesionales que se van a desempeñar en todos los ámbitos. Por ejemplo: ¿qué salud podemos pensar que va a tener el país de acá a 20 años, si destruimos los hospitales públicos y las universidades públicas? La salud va a ser realmente paupérrima y obviamente vamos a estar llenos de esteticistas y no va a haber pediatras.
Esto debería quedar claro a la sociedad muy fácilmente: la formación de profesionales y el rol de las universidades públicas es fundamental para mantener una sociedad cohesiva, una sociedad donde se pueda intentar tener una cierta calidad de vida y donde no quede gente desatendida y abandonada a su suerte.
El caso de Garrahan para mí es muy emblemático y por suerte está teniendo una fuerte repercusión. Pero me parece que es una faceta más de un plan, un programa que se está llevando adelante en múltiples campos para destruir las capacidades estatales en salud, ciencia y educación.
Periodismo de Izquierda: Una pregunta que implica varias preguntas ¿Qué podemos hacer nosotros? ¿Cómo hacemos? ¿Cómo armamos la resistencia contra esto?
Rodrigo Quiroga: Esa es la pregunta clave y me parece que ninguno tiene la respuesta, porque si no ya estaríamos mejor de lo que estamos, ¿no?
En primer lugar, necesitamos tomar conciencia de la dimensión del problema. Muchos, incluso de los que estamos en las primeras líneas participando de actividades gremiales, de distintas facetas de la política universitaria, de la política científica, las propias autoridades de las facultades, de los departamentos, del CIN, de los organismos científicos y las academias, no están tomando conciencia plena de la gravedad de la situación.
Se está desatendiendo sobre todo a los sectores más jóvenes, los becarios, los becarios de agencia (Foncyt) están cobrando 780.000 pesos. Me parece que no mucha gente lo sabe y eso es un problema grave. Nadie puede vivir con ese sueldo.
También se está desatendiendo a los investigadores jóvenes que también estamos empezando a no llegar a fin de mes, y ahí me parece que como dije antes, todo el contexto se da para empujar a la gente hacia afuera y que la única alternativa que quede sea pensar en buscar algo mejor en otro lado.
Eso nos lleva a un vaciamiento del sistema y hay muy poca gente que está pensando a un nivel más macro.
Es lo que discutimos varias veces con vos, Ezequiel. Cada investigador está pensando en su grupo, en sus becarios, en su línea de trabajo, en sus subsidios y hay muy pocos pensando qué va a pasar con los departamentos, qué va a pasar con las facultades, qué va a pasar con el sistema científico en general.
Si esto continúa en el tiempo, me parece que estamos al borde del precipicio, y el precipicio está más cerca de lo que pensábamos y de hecho ya nos estamos empezando a caer. Hay gente que se está empezando a caer, y cuando nos demos cuenta quizás ya sea tarde, ¿no? Creo que en un par de años nuestras instituciones van a estar vacías.
Me parece que lo primero es tomar dimensión de la gravedad del conflicto, y después empezar a juntarnos y a pensar en esto, pensar un poco más en macro, a mediano y largo plazo. No solo en la coyuntura puntual de este momento, sino cuáles son los problemas que vienen, proyectar un poco hacia el futuro, hacia el año que viene, dentro de 2 años, 4 años y que podemos pensar para esos plazos, cuáles son las perspectivas futuras.
Y también ver cómo salimos de estas trampas que nos han puesto. Han logrado vaciar de poder a los sindicatos, ¿qué hacemos frente a eso? ¿qué posibilidades tenemos de cambiar eso? Y también qué posibilidades tenemos de poner un freno al gobierno en lo que sea. En el Congreso nadie se lo pone, los gobernadores no le ponen freno, nadie le pone freno.
El propio periodismo también ha contribuido a fabricar esta idea de un gobierno indestructible y completamente intransigente, que no le tiene que rendir cuentas a nadie y que no tiene ningún costo político por hacer nada, ninguna decisión tiene costo político por más nefasta o ridícula que sea.
Ese contexto nos desmoraliza un montón y tenemos que juntarnos a pensar y proyectar actividades, acciones concretas que nos permitan ir deconstruyendo estos sentidos que se han ido construyendo, esos muros que se han ido levantando, pensando cómo los rompemos y cómo volvemos a construir una comunidad universitaria.
Hemos perdido mucho en los últimos años, este individualismo en nuestra manera de llevar adelante nuestra ciencia y nuestra docencia. Tenemos que volver a construir comunidad y pensar cómo seguimos. Es urgente.
Periodismo de Izquierda: Tengo una última pregunta: en nuestra facultad (Ciencias Químicas) coexiste y convive muy fuertemente la acción docente universitaria con CONICET. ¿Te parece que la articulación que hay entre CONICET y la actividad gremial universitaria es satisfactoria o hay cosas para hacer ahí?
Rodrigo Quiroga: Es buenísima la pregunta. Estamos entrampados en una lógica donde hay más ánimo de disputar con el otro que de construir juntos y eso es un problema grave. Los docentes investigadores quedamos entrampados en esa lógica donde por un lado tenemos gente que participa de las actividades de ATE y entonces en las asambleas de ATE se habla mal constantemente de lo que hace ADIUC, y viceversa.
Tenemos gente que decide quedarse con ADIUC, gente que decide quedar o militar o participar en las actividades de ATE, y después tenemos un montón de gente que no quiere ir a ninguna de las dos porque tiene algún preconcepto de todo lo que es el mundo sindical o que ha participado y se vio desilusionado justamente porque estas internas o pequeñeces terminan primando, y son palos en la rueda para poder coordinar un accionar colectivo.
En otras ocasiones hemos podido realmente montar una resistencia más organizada como fue todo la movida que se armó en 2018. Fue justamente gracias a que se puso al frente gente que pensamos que, si bien debíamos coordinar con los sindicatos, qué nos podía aportar ADIUC, qué nos podía aportar ATE, pero los que estaban liderando esa lucha éramos los propios becarios, docentes, investigadores.
Me parece que a lo mejor tiene que pasar algo similar porque estamos esperando que nos vengan las soluciones de arriba y las soluciones no llegan. Mientras tanto, aparecen cosas como este documento que salió de la fundación Libertad y Progreso donde participan funcionarios del gobierno y se amenaza directamente la continuidad de la existencia de la carrera investigador y de CPAs de CONICET, es decir, la misma existencia del CONICET.
Ojalá que esta amenaza de destrucción, no ya lenta sino inmediata, nos sirva para poder reagruparnos y encarar un proceso de resistencia donde tomemos conciencia que vamos a tener que sacarle 5 o 10 horas semanales a nuestro trabajo de investigación, nuestro trabajo de docencia, nuestro trabajo de gestión y poder dedicarlo a organizar la lucha. Porque es importante. De lo contrario, vamos a seguir escribiendo papers y de repente nos vamos a dar cuenta que no existe más la carrera investigador CONICET y no tenemos sueldo.
Tenemos que hacernos cargo de lo que sucede y tomar conciencia de que vamos a tener que dedicar tiempo a esto y ver cómo podemos coordinar esa lucha con las estructuras sindicales existentes, y también continuar insistiendo que se intente coordinar acciones y no cada uno por su lado.
Fijate lo que pasó esta semana: el martes tuvimos la convocatoria de ADIUC al Consejo Superior de la UNC, ayer tuvimos la convocatoria del CCT para la lectura de una carta y hoy tenemos el festival que organizan principalmente los delegados de ATE CONICET. Tenemos tres actividades por separado, donde todo es lo mismo, y gente que quiere participar de una y no de las otras, lo cual me parece que es sumamente destructivo. Si no entendemos que hay que sumar, me parece que la batalla casi que está perdida de antemano.
Me parece que tenemos que diagnosticar la situación, pero además ponerla en contexto, se están presentando proyectos a nivel de diputados. El CIN presentó un proyecto este miércoles. El diputado Pablo Carro había presentado un proyecto hace un par de semanas y no lo estamos debatiendo.
No sabemos qué implican estos proyectos, cuáles son las fortalezas, cuáles son las posibilidades de que salgan o no. El proyecto del CIN está apoyado principalmente por el radicalismo que insiste con un proyecto muy parecido al que se vetó el año pasado. Yo me pregunto, ¿qué posibilidades hay de que no sea vetado?. Para mí son pocas, pero ¿por qué no estamos discutiendo eso? ¿Cuáles serían las consecuencias de que por segundo año consecutivo sea vetada una ley de financiamiento universitario?
Además está todo muy fragmentado entre las distintas esferas entre en las cuales podemos estar abordando y buscando soluciones a nuestra problemática.
Nosotros no podemos desentendernos de esos niveles porque de lo contrario esa desconexión va a ser total y quizás lo que se termina votando en diputados no tiene nada que ver con las necesidades reales de nuestro sector.
Me parece que tenemos que buscar la manera también de disputar a esos niveles, tenemos mucho trabajo por delante, pero me parece que nos tenemos que organizar. Estamos sumamente desorganizados.